台湾是否已经落实了儒家的政治理想？

齐义虎：李明辉教授认为台湾已经落实了儒家的政治理想，很多大陆学者不能同意。不知您对此怎么看？是否同意李教授的观点？

陈昭瑛：我不同意，但是我的立场可能和大陆学者也不太一样。台湾一些儒家学者长期支持台湾的民主化，包括我在内。我和许多年龄相仿的朋友一起经验了1970年代、1980年代的党外运动、民歌运动、“美丽岛”事件、解除戒严与解严前后的公民社会的兴起。我们为台湾的民主化感到无比兴奋，这是几代人的梦想。

我想起1979年“美丽岛”事件发生时，我正在修《庄子》，有一晚读到“方今之时，仅免刑焉”，不禁落泪。我认识的人当中，有人因为这个事件得忧郁症，有人从此转向支持“台独”。当时台湾人最大的共识是民主化，结束军政、训政，进入“宪政”，还政于民，解除党禁、报禁，恢复“宪法”赋予人民的权利，于是在1986年各方党外力量集结，成立了台湾最大的反对党民进党。在这之前，为了组反对党，老一辈的自由主义斗士雷震被捕，坐牢十年。

令人傻眼的是，在“中华民国宪法”保障下、因为许多人的努力终于成立的第一个反对党，成立之后，立刻就不要这部“宪法”了，要重新“制宪建国”。另一令人傻眼的是，民进党变成另一个国民党。真是有什么样的执政党，就有什么样的反对党。我想一些认为台湾已经实现了民主政治的学者大概有一个前提：即认为民主政治就是政党政治，就是代议政治。对这一点，我非常怀疑。现在我们既看到政党恶斗，也看到政党被财团绑架，说是财团政治，可能还贴切一些。

两大党一方面党同伐异，一方面又狼狈为奸。当民进党要求国民党退出校园时，它自己却把手伸进校园，训练一批批现在大家称为“绿卫兵”的“台独”青年；当国民党为改革黑金，在地方上将选举的桩脚拔除时，民进党就把这些桩脚收编；当民进党批评国民党贿选时，它自己也在买票。以前我住在新店时，就曾遇到民进党候选人来我家买票。后来我家原先支持的民进党籍台北县长竟然贪污，从此我家不再支持民进党。如果我们还要再增加一个国民党，那么我们整个社会为了民主化付出那么高的代价是为了什么？台湾号称华人社会第一个实现民主的地方，但台湾的政党政治、代议制度让人非常失望。我们看看西方社会，在1980年代也出现了对代议政治的质疑，一些学者提出审议式民主。这是1980年代民主政治的新转向。

在台湾，儒学的底蕴依旧在，只是百姓日用而不知，习焉而不察

齐义虎：您觉得儒学对于今天的台湾在政治和社会层面是否还有实际的影响？如果有影响，具体体现在哪些地方？如果没有，原因何在？

陈昭瑛：有些人比较悲观，觉得儒学在政治和社会层面逐渐衰退。比如在脸书，鹅湖月刊的朋友开了“寂寞的新儒家”，都自称“寂寞”了，会更没人理会。这是一种不自觉的失败主义。这种失败主义心态和“台独”越来越激烈的反中国文化运动有关。

民进党虽是“反中”大本营，但在他们执政的台中市，民进党的女性市议员提出孔庙应该让孔子全家团圆，即孔子的父母同祀于孔庙中。民进党籍市长也支持，他说因为过去男尊女卑，而现在需要男女平等。根据2014年联合国公布的调查，台湾的两性平等的水平全世界排名第二（第一是荷兰）。在这方面大陆需要努力，才能增加对台湾年轻女性的吸引力。

我们也看到孔庙在努力年轻化以贴近年轻人，比如在纪念品部推出印有孔子萌版卡通画像的马克杯，民众来孔庙可写祈愿卡，为各种五花八门的愿望向孔老夫子祈祷。这说明了年轻人对孔子不排斥乃至友善的态度。孔庙也推出了孔子公仔，受到年轻人的欢迎。两岸年轻人都喜欢看的电视剧《我可能不会爱你》，剧中女主角程又青和前男友初遇的地点和复合约会的地点都在台北孔庙，而剧组的影迷会也在台北孔庙举办。“偏独”的绿社盟（台湾绿党社会民主党联盟）“立委”候选人向检察院检举对手违法盖墓园时，使用的标语是“慎终追远”、“别让祖先蒙羞”，这说明了“台独”也在运用中国文化。

我们再来看商业和世俗生活。罗斯福路上有间咖啡馆叫三槐堂，可以想见老板姓王，因为三槐堂是王氏堂号。以堂号为咖啡馆和餐厅命名在桃竹苗客家地区也可看到，这是业者的创意，也表示对传统的重视。台北市的巷弄狭窄，而且有乱停车的问题。一旦人行道画上大人牵着小孩行走的图案，就没人敢在上面停车。一般人对违规停车也许不是很在乎，但对扶老携幼的行走空间却很尊重，这说明中国文化的潜在影响。这些都是值得观察的现象，在政治和社会层面，儒学的底蕴依旧在，只是百姓日用而不知，习焉而不察。

再来谈谈我们日常使用的钞票。大家津津乐道韩国钞票有儒学，千元钞票上有李退溪，五千元钞票上有李栗谷。我们的钞票上虽然没有孔子，可是你看，台湾流通最广的百元钞票印着孙中山的“大道之行也，天下为公”的书法，这不就是《礼运大同篇》出现在钞票上吗？过去为了反对在钞票上印蒋中正的照片，引发了谁可以印在钞票上的争议。有学者主张放郑成功或沈光文，因为沈光文是台湾第一位汉学教师。但还是遭到反对，所以现在台湾千元钞票上的图案是小学生和鸟类。也就是说有两条路线在进行。其一，百元钞票上“天下为公”的儒学思想没有被挑战，可是其他钞票上的蒋中正照片被撤换，原因与中国文化无关，而是和他的威权统治有关。其二，孔子、沈光文、郑成功最终没有出现在钞票上，也确实透露反中国文化的讯息。但是我们也不必太悲观，我们看到，即使是“偏独”的政党候选人在登记参选或成立竞选总部时也看风水、看黄道吉日，想登大位的人更是重视祖坟、祖厝的风水。在生活哲学方面他们显然很乐意吸收中国文化的养分和智慧。

儒家在现代社会，只能成为多元文化中的一支，而不可能独尊

齐义虎：如今台湾已经是一个价值多元的社会，您觉得儒学该如何传播自己的理念？尤其是对于城市居民而言，他们可以通过哪些途径接受到儒家价值的影响？

陈昭瑛：我认为儒家学者、认同儒家的人，需要有一个心理准备，也就是，儒家在现代社会中只能成为多元文化中的一支，而不可能独尊，不论在大陆或台湾，都可能是如此。

以台湾来说，儒家学者的意见虽然不受重视，但儒家仍是整个社会的文化底蕴，这是三百多年前郑成功来台之时就已奠定的基础。台湾中小学课本选读大量古文，如高中六学期的国文课本至少需选读规定的三十篇古文，若再包括古典诗歌，经典的分量相当多。台湾年轻人从小学的国语课、中学的国文课就开始接触儒家文化。可以说在培养一个公民的过程中包含一种文化底蕴的浸润，那个底蕴就是中国文化，特别是儒家文化。

以儿童、青少年来说，他们学习的人格典范偏向儒家。例如台大的校训是“敦品励学、爱国爱人”。全台湾的校训大部分都是儒家思想，因为道家与佛教不是那么适合成长中的年轻人，可能较适合遇到挫折困顿的中老年人。校训如果是“逍遥无为”，那还需要读书吗？所以我常和学生说儒学就是青年的哲学，儒家的个性就是年轻人的个性。早期的师专、师范学院的毕业生对台湾贡献很大。他们不分科系必修四书，这些受过儒家经典教育的师范生开始教书之后，自然而然将中国文化传递到小学生身上。所以我们看到，即使是民进党，他们的某些论述跟中国文化也难以分割。如过去民进党想做一些包括修宪在内的改革，他们认为这些事非做不可时会说“不能对历史交白卷”、“不能做历史的罪人”。即使他们在竞选时经常丑化对手，可是口头上还是会说“我们要进行一场君子之争”。这说明他们知道儒家包含一些理想，虽然他们未必做得到，但还是多少给予尊重。

就民间宗教而言，台湾可以说是儒释道三教合一的典范区，我听过一些外国汉学家说，来台湾研究民间宗教比去大陆方便许多，因为台湾三步一小庙，五步一大庙。台北的龙山寺后殿供奉朱熹，台北孔庙旁边的保安宫后殿也供奉孔子。所以我觉得儒家不一定需要和其他宗教争信仰空间，反而是其他宗教为了争取信众，不断在宣扬孝道。

再谈城市问题，大部分的孔庙在城市，这是城市的优势。孔庙作为儒学信仰的中心，可以与附近居民发展出良好的互动关系，比如台北孔庙经常举办艺文活动，台南孔庙周围有小学，常常借用为小学运动赛的场地，周围也有一些文化创意的商店，形成很有特色的观光文化聚落，这对传播儒家文化很有帮助。所以拥有孔庙的城市应好好利用这个优势。

齐义虎：像您刚才说的，不知道现在的台湾师范生还需要读四书么？

陈昭瑛：现在已经不是必修课，改为选修课。课程的改革有好几波，其中一个原因是学生要读的东西很多，如各系专业课程与通识课程。另外一个趋势，就是尽量减少必修课，让学生多元发展，这在各个科系都是如此，四书在台大中文系也已不是必修课。选修就需要增加课程的吸引力，因此选修可以提高儒学教育的竞争力，未必是坏事。

提倡“国教”与政治儒学的目的，应该是想从心性哲学前进到公共领域

齐义虎：西方很多民主国家都有自己的“国教”，比如英国、瑞典等。大陆的儒学界也有一种主张，接续康有为的努力，希望立儒教为“国教”。您觉得这种主张是否可行？

陈昭瑛：我认为不可行，也不必要。我这样说可能给大陆朋友泼了冷水。我不知道立为“国教”是不是要入宪，如果入宪的话是不是所有国民都要信这个教，如果不信这个教是不是违背宪法。信仰是非常个人的，国家或公权力无法要求。国家不宜干涉个人内在的生命体验。我觉得如果通过国家的力量或通过宪法保障儒家，那么就是说儒家享有特权，跟国家体制绑在一起。从悲观的角度来说，儒家会被政治绑架，政府的作为如果不理想，儒家是不是也要承担？儒家会不会成为帮凶？过去我们看到太多儒家被专制、威权政权利用所引发的问题，以及很多自由主义指控儒家是专制的护身符。徐复观先生做了很多努力，对自由主义的批评做了很精彩的反驳。如果现在又提出立儒教为“国教”的主张，我认为是在走回头路。大陆新儒家一定要非常谨慎。

以台湾为例，年轻人在他们的中小学教育中受到儒家的熏陶，可是他们对儒家也有一些反感，可能来自学习上的强迫性。再加上国民党提倡儒学，无形中儒学就需要为国民党在台湾的威权统治负一部分责任。总之，我认为“国教说”会置儒家于危险，可能会失去学术思想的独立性和自主性。黑格尔在《法哲学原理》把伦理分为三个层次，家庭、市民（公民）社会、国家。家庭是儒家最后的“堡垒”，这点毋庸置疑。

过去儒家和国家绑在一起的时候，有过很多不愉快的经验，我认为儒家应该转进到公民社会，这是最好的“战略位置”。提倡“国教”与政治儒学的目的，应该是想从心性哲学前进到公共领域，那我认为应该是前进到公民社会，而不是国家。在公民社会的层次也比较有可能和台湾的公民社会合作，比如大陆新儒家可以成立一些关怀公共议题的“公民团体”，这些团体可以对社会上重大议题做一些事，也让自己的观点成为一般百姓的选项，那当然就要跟其他的“公民团体”合作竞争，成为整个国家迈向多元社会中的一元，对这个多元社会的形成有所贡献。大陆学者也许认为这样太低调，但我认为这是比较保守、谨慎而且一定会成功的做法。例如台湾的环保团体的思想都来自西方，忽略中国文化中本来就有环保思想。大陆的儒家学者可以结合环保人士，成立以儒家生生之德为思想基础的环保团体。

齐义虎：但这里可能有一个悖论的地方。在儒家看来，人民是需要被教化的，而现代民主社会由于过分强调个人的自由选择权，并不认为人民天然是需要教化的。那么，人民到底是先要接受教化，还是先要自由选择？如果没有教化的话，人民能否做出理性的、优质的选择？

大陆“国学热”是儒家自身生命力的展现，不应给它太大压力，要让它自然生长

齐义虎：大陆这些年，从政府到民间，兴起了一股很明显的儒学回暖潮，少儿读经运动已成声势，而民间和学界互动明显热络起来，不知您对大陆的“国学热”有何观感？

陈昭瑛：这是台湾学者很感兴趣的现象，因为台湾的儒家学者认为自己很寂寞，可是在大陆，儒家却很受欢迎。王财贵先生在台湾和大陆提倡读经，成绩斐然。少儿读经运动算是两岸儒学界的一次成功的合作。目前台湾的孔庙常举办儿童读经比赛，常是女生得大奖。我觉得这样的活动很好，孩子朗朗上口后会产生潜移默化，所以少儿读经一定要继续做。

关于“国学热”这个问题，有一些人认为这是补课，由于“反右”、“文革”的因素，国学研究有很长一段时间的空白，所以现在需要补回来。另外一种观察是认为改革开放之后，有一点精神空虚，儒家刚好填补了这个空虚。

我主张第三种看法，我认为这是儒家自身生命力的展现。儒家是中国两千多年来的主流思想，影响所及除了大陆、台湾、香港，还包括东北亚、东南亚。这样博大精深、历久不衰的思想一旦解除了外在的压制，就会自然发展，这是它自己生命力的表现，这个现象不奇怪，如果没有发展，才奇怪。从这个角度去看“国学热”，就不应该给它太大的压力，让它自然地生长、茁壮、开花、结果。“国教说”会让儒学进入一个政治的牢笼，会限制其各种可能发展。

此外，“国学热”中学界和民间的互动让我们感到很新鲜，比如说大陆年轻人愿意收到国学简讯，这个是要收费的吧？

齐义虎：以前通讯要收费，比如彩信。现在随着微博、微信等免费平台的推广，基本都不需要钱了。比如在一个微信群里请不同的老师来做儒学的讲座，这些都是免费的。

齐义虎：台湾整体的儒学教育也有很多成功的经验值得分享。台湾毕竟没有经历过“文革”，而且又有几十年推动中华文化复兴运动的经验。作为这段历史的亲历者，您觉得台湾儒学的发展有哪些经验值得与大陆分享？又有哪些不足值得大陆引以为鉴、少走弯路？

陈昭瑛：台湾比较好的经验就是在中小学教科书中收入大量的中国文化经典，这对于儒学本身的推动，发挥了很好的作用，也使儒学有机会对公民的文化素养提供丰富的养分。这样的经验值得与大陆分享。另外就是祭孔，祭孔在台湾一直没有停过，政府也在提倡，通常市长都要亲自主持祭典。陈水扁担任台北市长时不肯去祭孔，就由当时台北市教育局长代理，这位局长是女性，所以就出现了女性祭孔，我们也乐见。

祭孔就是大陆可以做的，当然要先复兴孔庙。我还记得1996年去南京，去看了夫子庙，没想到里面全是游乐商场。1998年我去福州旅游，想去看福州孔庙，因为台南孔庙的规制和建筑风格等方面都是复制福州孔庙。但导游说那儿被一些联谊社所用，没什么可看的。所以我认为有两点可以和大陆分享，第一点是中小学国文课本中收入更多儒家经典，第二点是孔庙的重建和祭孔典礼的恢复。

谈到台湾方面的不足，我认为是学界和民间的互动不够，台湾的儒学研究太学院化，问题意识陈陈相因。我当然同意在学院里作比较精细的儒学研究非常必要，绝对是基本功，但是缺少了与社会的沟通交流，思想本身可能发生停滞。日据时期的抗日团体深受儒家影响，但目前台湾的公民团体很少觉得他们受到儒家影响，也可以说光复之后，儒学好像被收归“国有”。比如在环保运动中，几乎不可能出现一个环保团体会说他们吸收了儒家“天人合一”的思想。孔、孟、荀都有生态保育的思想，但环保团体视而不见，还是依据西方的环保理论进行论述。主因是这些团体政治立场“偏独”，有反中国文化的倾向。其次，儒家确实太学院化。我认为大陆应该避免过度学院化，应保持与民间互通声气。

儒学可以贡献于一个中国

齐义虎：由于政治的撕裂，使得台湾社会产生了认同危机，您能否简单介绍一下这一危机发生的缘起和原因？您觉得儒学在化解这一危机的过程中可以发挥怎样的作用？台湾的儒学界对于两岸最终的统一是否有超越于党派政治之上的独立思考？您觉得在统一问题上，儒学有哪些智慧可以供今人借鉴学习？

陈昭瑛：现在“认同”是一个太热门的问题，我常常跟学生说，identity这个词可以译为“认同”，也可以译为“身份”，就是说你可能认为你自己不是汉人，可是别人一看你就是汉人，也许你认为必须反对自己的汉族根源，才能达到“台独”的目的。可是从原住民看，从外国人看，你就是汉人，你就是姓汉姓、讲汉语、用汉文，过汉人的习俗节庆，你还是一个汉人。另外，很多民意调查在煽动所谓认同，不断引导学生去思考“我如果是台湾人，我就不是中国人”，可以说问题的设计就带有误导的目的。我也看过一些民调，询问四十岁以下的年轻人愿不愿意去中国大陆工作、求学，甚至结婚，比例超过半数。

我认为“我会做什么”、“我愿意做什么”是比“我是谁”更重要的问题。我不是本质主义者，我认为人的本质应该在行动中、脉络中被界定。所以我们更需要在意的，不是年轻人是否认同中国，而是他们有没有排斥去中国过日子。如果他们愿意去大陆生活、工作、结婚，比例远高于去其他国家，这就是一个很正面的讯息。我们须注意他们会说他们不是中国人，是因为他们长期被引导将中国人界定为中华人民共和国国民。也就是说认同是一个被过度滥用的概念，目的在于形塑一个排他性的台湾人认同。

我觉得若想克服“去中国化”的危机，就不要再笼统地谈一个中国的原则。我们要问，是什么样的中国？即使界定一个中国为一个文化中国，还是不够。我刚提到的那些理想很重要，一个中国应该是一个重视生态环境保护的中国，一个落实了男女平权的中国，一个实现了社会正义的中国。

齐义虎：一个行王道的中国。

陈昭瑛：对，这正是我想要说的。如果说儒学要贡献于现在的中国，也贡献于两岸未来的发展，我觉得就该去思考所谓一个中国是什么样的中国？我也很想问统一以后的中国是什么样的中国？统一会为中国带来哪些正面意义？我主张一国良制，就是一个制度，这个制度让两岸三地所有经历被殖民历史之后再重新加入中国的人——不论香港人、台湾人或澳门人——都觉得我可以在这个国家中安身立命，都可感到这就是我要的中国。我认为儒学可以贡献于这个新中国的诞生。

在台湾的2008年选举中，谢长廷大输马英九，谢落选时发表了很有风度的感言，其实台湾多数落选人都有这样的风度。当时大陆的众多网友彻夜关注选举和开票，我注意到一条留言：“今夜我们都是台湾人！”这位网友的感动让我非常感动。如果有一天，大陆做出了非常了不起的事，让台湾人全程关注，赞叹不已，忍不住说出“今夜我们都是中国人！”发自内心的真正感动，那么两岸人民就自然在一起了。我期待的是，两岸人民一起达到这个境界。

在我以前的台湾研究中，我曾提到“台独”意识的发生是一种异化，就是说它从一个母体产生，最后反对这个母体，我指出“异化一旦产生，统一就不是单纯的复归原状，而是对异化的克服”。所以最重要的是克服异化，才能够谈到统一，统一这个问题不必那么快就提到日程表，要先解决分歧。两岸可以在儒家文化的各方面交流，共同凝聚出双方共许的王道政治的理想，来作为统一大业的理论基础。

我希望的是一个伟大的理想引领两岸人民走向统一，而在这个理想形成与实现的过程中，儒学扮演着积极推动的角色。最后我想提一位已经过世的“新儒家青年”蒋年丰，他在1988年出版了一本小书《台湾人与新中国——给民进党的一个行动哲学》。他是民进党员，对民进党的“台独”路线提出针砭。我认为他的看法至今对我们仍有启发。台湾人若想继续过民主的生活，积极介入中国（大陆）、积极参与大陆公共领域是唯一的方案、唯一的出路，台湾人不可能在自外于中国的情况之下永远独享民主。作为一个台湾人，也是一个1970年代的“新儒家青年”，我期待“台湾”与“儒学”这两个因素能对中国的长治久安、璀璨文明有一定的贡献。

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