文 / 程靖

编辑 / 漆菲

(资料图片仅供参考)

今年4月，“印度成为世界人口第一大国”的消息引发全球媒体和决策机构的高度关注。随着中国和印度人口都超过14亿，意味着全球80亿人口中，有超过三分之一的人在这两个国家。

在外界看来，印度如此庞大的人口规模“既令人兴奋，又让人生畏”。这一消息对印度普通人意味着什么？这一数字会给印度带来红利还是负担？印度又将如何利用人口资源？这些问题不仅关乎印度，也关乎每一个处在人口结构转型阶段的国家。

对此，《凤凰周刊》专访了非政府组织印度人口基金会执行主管普纳姆·穆特雷贾（Poonam Muttreja）。印度人口基金会成立于1970年，总部设在印度首都新德里，主要通过观念倡导和推动政策制定来稳定国家人口、促进人口的生殖健康和人群的综合发展。

印度人口基金会执行主任普纳姆·穆特雷贾

穆特雷贾在社会发展领域有超过40年的工作经验，经常通过媒体为女性和儿童福祉议题发声。加入基金会前，她曾任职于联合国开发计划署，并创立了多个关注女性健康与权益的社会组织。

不仅如此，她与中国的交往也不少。穆特雷贾参加过1995年在北京举行的联合国第四次世界妇女大会。2009年，她还参加了在北京举行的第五届亚太生殖健康大会，此后多次受邀来华交流相关议题。

在穆特雷贾看来，印度成为世界第一人口大国后，应继续将施政重点放在经济发展、创造就业、投资教育和医疗系统以及计划生育服务上。“一方面要将庞大的年轻人口培养成拥有知识和技能的人才，另一方面要投资女性，让更多女性进入学校和社会、共同推动国家经济社会的良性发展。”

普通国民对“人口第一”感到恐慌

《凤凰周刊》：最近，全球都在关注“印度人口超过中国”的话题。普通印度人如何看待这个消息？

穆特雷贾：印度人早就知道本国人口有一天会超过中国，但由于中国在2022年录得人口负增长，让这件事发生得比预期更早一些，还是比较让人惊讶的。

但事实上，印度的人口增长率一直在放缓，目前已低于人口学中总和生育率2.1的更替水平。

令人欣慰的是，印度和中国一样，也将政策重点放在经济发展、投资教育和医疗系统以及计划生育服务上，这些举措在延缓人口增长上发挥了作用，也意味着印度应该坚持走这条路，继续改进。

但我不得不承认，很长时间以来，印度人对人口高速增长有着恐慌情绪，他们称之为“人口爆炸”。普通人对成为世界第一人口大国会感到担忧。

《凤凰周刊》：他们主要担心什么呢？

穆特雷贾：和其他国家一样，印度的教育、就业和其他资源尚难满足国民的需求。人们担心，如果别人家的孩子占了一个学位，那我的孩子该去哪里上学。

气候变化也是一个严峻现实，更多的人口也会导致更多的自然资源消耗，这也是一个全球性问题。

话虽如此，人们之所以忧虑，还是因为他们不理解印度和世界各地正在发生的人口结构转变，政府也没有好好进行过解释。如今是时候去告诉他们，人可以成为一种资源，而不是一直强调人口带来的“问题”。要知道，很多人会拿人口数字当借口，以掩盖资源和服务供给的不足。

我们不应该以“人口太多”为由，不去做应该做的事情，而是需要做好规划。这些年来，印度在让女孩接受教育方面取得了长足进展，但主要还停留在小学阶段，未来要让更多女孩进入高中、接受高等教育，还要建立更多大学。我们要培养年轻人的技能，为他们提供足够的营养。

2018年11月，时任推特首席执行官的杰克·多西在新德里的印度理工学院，和学生交流互动。

另一个现实是，印度也将像中国那样，有越来越多的老龄人口。过去几十年，印度老龄人口已经翻了一番，我们有理由忧心老龄化的到来。但总而言之，现在是重新构想、增加投资以促进印度经济发展的好时机。

《凤凰周刊》：你如何定义“人口红利”和“人口过剩”？

穆特雷贾：首先，没有人应该被视为多余的。每个生命都至关重要，对世界有其贡献。印度有大量年轻人，他们不仅有巨大潜力，能为国家经济增长和发展做出贡献，也能够为解决世界各地出现的人口短缺献一份力。

看看日本、韩国、欧洲和现在的中国吧。印度人口众多，如果我们为他们提供教育和技术培训，使其拥有就业能力，那么不光印度，全球各地的就业机会都会为他们敞开。若其他国家对印度进行劳动力技能投资，这些国家也可以享受印度人口结构变化所产生的“红利”。

要实现这一目标，我们要尽快展开行动，拥有如此多年轻人的“机会之窗”不是永久的，这扇窗只在未来25年内打开。

另一方面，我们还需填补性别鸿沟，确保女性在席卷全球的进步变革中受益。有数据显示，在教育、就业、网络设施等能让人有能力支配生活的资源上，女性并没能享受到和男性同等的机会。印度需要改变这种状况，由此才能真正实现人口红利的飞跃。

《凤凰周刊》：你提到教育、工作、技能培训，这些不太可能在一夜之间完成。要提供这些资源，印度眼下面临哪些挑战？

穆特雷贾：印度有这方面的经验、能力和资源。我们已经有庞大的学校和高等教育体系以及公共卫生体系，可以进一步扩大现有体系。训练有素的教师、医护人员，可以在几年里培养出来。现在很多人都没有工作机会，而我们知道怎样培训人，这方面同样可以开展国际合作。

2017年世界人口日，印度启动MPV计划生育项目。

举个例子，印度在计划生育领域推行了一个名为MPV的项目（Mission Paribar Vikas），在占全印人口44%的146个高生育率地区开展家庭生殖干预项目，在过去5年取得了非常好的效果。在印度这个国家，只要在政治上对某事有所承诺，我相信它一定有智慧、有能力且有资源能很快地完成。

《凤凰周刊》：能简单介绍一下MPV这个项目吗？

穆特雷贾：该项目于2017年启动，一开始在印度7个邦的146个高生育率地区实施。发现效果很好后，接着在6个东北部邦继续推广。该项目确保各级医疗保健系统都能向服务对象提供避孕药具。据政府称，他们正努力为这些地区引入更多种类的避孕药具，通过每天接触基层妇女的医疗工作者发放给适龄女性。

MPV项目还会在男性节育上做工作，比如推广不用开刀的输精管结扎术，因为很多男性有“结扎会让他们丧失男子气概”的错误观念。此外，该项目还会为夫妻提供节育咨询。因为很多妇女发现，很难与伴侣协商避孕措施，参加咨询有助于伴侣间更好地沟通。

MPV项目在北方邦（Uttar Pradesh）宣传节育手段的海报。

印度应向中国学习社会保障

《凤凰周刊》：你曾在采访中提到，欧洲、日本、韩国和中国等国家和地区在人口转型阶段面临的老龄化问题，印度也会遇到。印度要做些什么来防范可能出现的老龄化以及少子化趋势？现在问这个问题还太早吗？

穆特雷贾：不会，这个问题非常恰当。印度进入老龄化社会确实还早，但除非你提早预测并且做计划，否则会出现严重的问题。

我认为印度应向中国学习，无论经验还是教训。中国在过去很长时间里推行了独生子女政策。虽然现在政府开始推行“二孩”“三孩”政策，但生育率一旦下降，是极难逆转的。

尤其如今很多女性受过教育，哪怕不是多高等的教育，也会对人生有不同的愿景，而不只是生孩子。所以，印度不能采取太严苛的政策。如今，印度数量庞大的年轻女性也有了自己的想法，她们没那么愿意生孩子，有些人想要获得经济权利，这些都是很好的愿景。

印度目前人口中，有七成是年轻人，这是一个巨大的数字。年轻人会在很大程度上推动人口增长的势头。所以我们要鼓励女孩晚点结婚，推行一孩或二孩家庭的常态化。

此外需要向中国学习的是，印度应在医疗基础设施方面加大投入；大力开发“护理经济”，让大城市和偏远地区都能拥有设施良好的儿童保育中心；此外还应照顾老年人。印度应该关注社会保障问题，再去推动相关领域的进步。

总之，印度需要保障女性和老龄人口的福祉。已经生儿育女的家庭，政府也需要给予支持。因为女性一旦有了孩子，生理、心理、情绪上都会受到影响，更别说还有工作压力。所以我们应该给予妈妈们更多支持，不能把她们当成生育机器，什么都不给却指望从她们那里索取。此外，男性也需要在计划生育、抚养孩子、赡养老人等方面负担起同等责任。

2021年7月，印度班加罗尔郊外的Gollahalli村，母亲带着孩子来到儿科诊所做体检。

《凤凰周刊》：在你看来，男性应承担哪些同等责任？

穆特雷贾：在我看来，绝大多数男性从没扮演过像女性那样负责任的角色，在很多层面都是。这主要包括三点：

首先，计划生育一直是女性的负担。每种避孕药都有副作用，唯一一种没有副作用的避孕药是避孕套。但很多男人都不喜欢使用，因为他们认为，使用避孕套会减少性的乐趣。这很荒谬。反复堕胎呢？生育过多孩子，却没有资源喂养和教育孩子呢？有什么能比男人们（的行为）更不负责任？

其次，男性绝育手术只要10分钟，几乎不会伤害身体；而女性绝育要进行全身麻醉，比男性困难得多。但在印度，只有3%的男性接受过绝育手术。我知道很多国家的男性绝育率都非常低，包括中国。

这一方面是因为我们女性表达得不够大声。现在是时候喊出女性对男性的期待了，不光是对印度男性，而是对全世界的男性。

再次，无论在怎样的人口结构中，女性都承受着巨大的压力，要打理家务，要工作挣钱，有些人甚至还要照顾三代人，包括自己的祖父母、父母、伴侣的父母，还有孩子。因此，只有当男人改变的时候，世界才会改变。

《凤凰周刊》：你曾提到，印度的“希望生育率”在第四次全国家庭健康调查中显示的结果是1.8。所以说，印度的生育率还会进一步下降？

穆特雷贾：生育率下降有几方面原因。

首先，印度的食品价格常年上涨，尤其乌克兰危机爆发后，这一涨幅更高。教育、医疗费用也越来越贵，人们已经养不起孩子了。其次，女性接受教育后，生育率就会下降。我总说，教育是最好的避孕药。最后，无论印度还是其他国家，都已有越来越多的避孕方式可以选择。

此外，现在有了互联网，人们很容易看到世界上其他人过着什么样的生活，人们意识到，少生几个孩子可以把家人照顾得更好，给予他们更好的教育、饮食和医疗服务等。总的来说，印度女性倾向于生更少的孩子，在经济上获得独立，在男权社会里获得自己的权利。

《凤凰周刊》：1.8的生育率对印度这样拥有14亿人口的国家来说意味着什么？

穆特雷贾：由于存在庞大的年轻人群体，印度人口还会继续增长。1.8的生育率将给印度留出缓冲时间，让我们为未来的老龄化社会作准备，还将为我们发展经济，给年轻人提供教育、技术培训和就业留出时间。

要知道，美国很多大公司的行政总裁都由印度裔担任，IBM公司一度有四成的IT工程师来自印度。不丹等邻国的学校里也有来自印度的老师。美国、英国的医院和诊所里很容易碰到印度裔医生。可以说，印度人在全世界都有发展机会。

微软公司首席执行官萨蒂亚·纳德拉（Satya Nadella），1967年出生于印度海得拉巴。

但这也意味着印度存在严重的人才外流。最近印度政府开始投资管理和科技方面的学府。如果国家为一个工程系学生支付学费，5年一个周期的投入只需要100万卢比（约合8.4万元人民币）。我们应该加大这方面的投入。

有预测称，印度会在2100年出现人口负增长，并回落到13亿左右。了解这一趋势是有必要的。

《凤凰周刊》：在未来，印度如何给尽可能多的人提供计划生育服务？

穆特雷贾：首先，印度迫切需要更多的计划生育顾问。这些顾问可以给民众做前期咨询，帮助女性决定在什么阶段用什么避孕药具。不光是女性，丈夫、伴侣等都需要这种咨询服务。

第二，需要引进更多的避孕药具。皮下埋植剂这种重要的避孕手段还未在印度获得推广。为什么它很重要？印度北部的北方邦（Uttar Pradesh）和比哈尔邦（Bihar）的生育率仍然很高。这两个邦有大量的农民工，他们每年只能回家一次，通常他们的妻子会在那时候受孕。受限于社会观念，这些男性农民工通常不会采取避孕措施。我们可以为女性提供皮下埋植剂或可注射避孕针等避孕手段，前者的效果可持续3-5年，后者能持续约3个月，而且她们的丈夫不会知道。

我们还应开发更多短效的避孕措施。印度在计划生育上投入的资金很少，而且85%都用在绝育手术或其他手段上。但绝育不适合年轻人，绝育应该是人们到了一定年龄（有过生育经历后）才去做的。印度有70%经历了永久性绝育的妇女从未使用过短效的计生方法，所以应该开发更多的短效避孕措施。

应将技术革命转变为优势

《凤凰周刊》：你刚刚说，教育是最好的避孕药。作为女性，我认为教育和职业道路很重要，但国家可能会希望有一个健康的人口结构。个人和国家的愿景看起来有点矛盾，如何在这当中取得一个平衡？

穆特雷贾：我认为不存在这种二元对立。受过教育的女性不仅能为家庭做贡献，为减少人口做贡献，还能为印度经济做贡献。政府应把投资女性视作获得双赢的结果，不投资女性的机会成本会非常高昂，从任何角度来说都是一样。有研究表明，拥有更多女性的工作场所，工作成效也更高。据统计，在新冠疫情应对中做得好的国家，如新西兰、挪威等，都是由女性领导的。所以让女性加入劳动力是一件好事，推动性别平等、给女性赋权一定是好事。

没受过教育的女性更可能遭遇暴力，因为她们遇到虐待和暴力后不知道该如何是好，不知向谁求助。她们在经济上不独立，没办法通过律师或其他代理机构去离开伴侣，甚至有可能被杀。

2023年3月16日，印度艾哈迈达巴德一所学校里，教师带着学生操练防身术。

2023年4月9日，印度艾哈迈达巴德的女性参加防身训练。

每个人都应该明白，在一个男权社会中，当男人想控制女性的方方面面，这对社会、对下一代都没好处。你投资一个女性，不仅仅是投资了她的家庭，也投资了一个村庄乃至一个国家。

所以，女性发展和国家发展之间不存在难以逾越的鸿沟。相反，目前的鸿沟是由于养育和护理方面的不发达，缺乏高质量的教育和技能培训，以及科技领域的性别差距等造成的，毕竟当今90%的工作需要使用各种各样的科技手段。

《凤凰周刊》：现在对人工智能有很多讨论，比如AI或机器人可能会取代人类劳动力。它会给印度的“人口红利”带来何种影响？

穆特雷贾：的确，科技已经取代了很多人的工作。接下来，我们要做的是重新想象、重新发现不同行业。比如过去有速记员和秘书，现在人们发现，这些工作完全可以自己做。AI势必会取代一些岗位，但在制造业和农业领域，永远需要人。

2023年4月13日，农民们在印度班加罗尔市郊外的农田里采摘茄子。

看看ChatGPT，它横空出世后造成了多少问题？我们能多大程度上依赖它的准确度？如果完全依赖AI，人类的心理、生理乃至经济上的福祉都会受到影响。所以，就像我们不能采取过于激进的人口控制措施一样，我们也不能在短时间里过于依赖AI。就像我们讨论环境的可持续发展时谈到，人力资本也要可持续发展。世界不应该走向让AI取代所有工作的方向，而是应该以人为中心来使用AI。

印度有着举世闻名的繁荣的IT产业。世界经济论坛（WEF）的报告预计，到2025年，将有8500万岗位被AI取代，但同时会创造出9100万个与AI相关的工作机会。

我认为，印度应该加大科技方面的投入，让年轻人做好准备，适应时代和技术的变化。印度有一个词是“jugaad”，意思是顺势而为、随机应变。我认为，印度可以将技术革命转变为自己的优势，不会困在AI带来的冲击里。

此外，AI还可以用于真人触及不到的场景中，比如我们基金会推出了一个聊天机器人“SnehAI”，年轻人可以从中获取生殖健康方面的知识。要知道，这种对话很难通过学校或其他场景去公开进行。这是AI可以被用来拯救生命的地方。

《凤凰周刊》：近一段时间，有关印度失业率以及零工经济的报道越来越多。如何应对这些挑战？

穆特雷贾：数据显示，印度目前的失业率为7.8%。但印度在农业生产活动中有季节性失业问题。对此，印度在2005年通过了《圣雄甘地国家农村就业保障法》（MGNREGA），保证每个农村家庭都有劳动者每年至少以最低工资标准被雇用100天。

但考虑到现在的高通胀，印度穷人几乎所有的收入都花在了吃饭上，所以我们要做更多，不只是规定最低工资，而要创造更多体面的工作。

以前中国的工人工资很低，但随着中国最低工资水平的提高，发达国家逐步把制造业转移到其他国家去了。无论中国还是印度，我们为什么一定要通过剥削本国劳动力去给发达国家制造产品呢？我们的国民应该有更体面的工作、更高的工资、更好的工作条件和福利保障。

（齐然对本文亦有贡献）