近日，著名财经评论员马丁-沃尔夫与美联储前主席伯南克共进午餐，探讨了美联储政策的得与失。伯南克认为，认为美联储通过提升资产价格使富人更富的观点其实站不住脚，原因有两点：一是美联储基本上已经让资产价格之类的东西回归了趋势水平；另一个原因是，股价高的原因是回报低。以下马丁-沃尔夫的采访随笔，这篇文章具有一定参考意义。

有人反对美联储的存在本身，我问伯南克对这种观点有何看法。“怎么说呢，这并非一种独特现象。例如，在瑞士及其他一些国家，都有对危机的民粹主义式反应。在美国，我们也经历过别样的情形：最近一次是上世纪80年代初的沃尔克通缩。我办公室里曾有一片木头，是批评者寄给保罗•沃尔克（Paul Volcker，时任美联储主席）的，上面写着：降息。”

“美联储的主要功能之一，是在立法进程过慢时迅速、防患于未然地采取行动。美联储成立的初衷主要是为了应对金融恐慌，而非制定货币政策。因此，这是职责的一部分。”

“话虽如此，我仍然关注反对的声音。我尽力让更广泛的公众了解我们。我希望我那时做了更多。也许，现在回想起来，我那时本应做得更多。但我那时太忙于灭火了。所以，我不知道说什么好。可以说那是可预料的。上世纪30年代，美联储失败了。我认为我们做得比上世纪30年代好得多。”

我们开始用餐。我的剑鱼肉质紧实、多汁。伯南克没有进行评价伯南克的食物，而是专注于回答问题。

许多批评人士抱怨，美联储拯救了富人和银行家，而不顾普通人死活。伯南克如何回应？“日益加剧的不平等是美国的一个重要问题，”伯南克说，“但这是一种至少可以追溯至上世纪70年代的长期趋势。认为美联储通过提升资产价格使富人更富的观点其实站不住脚，原因有两点：一是美联储基本上已经让资产价格之类的东西回归了趋势水平；另一个原因是，股价高的原因是回报低。”

“具有讽刺意味的是，批评美联储帮助富人与批评美联储损害储户利益的是同一批人。而这两件事本身是相悖的。但有什么别的选择呢？难道美联储不该支持复苏？”

伯南克继续兴致勃勃地阐述自己的观点：“如果人们对低利率的结果不满，他们应该向国会施压，要求它在财政政策方面采取更多措施，从而得到一个不那么失衡的货币-财政政策组合。这是反对量化宽松的第4条或第5条理由，前面的那些理由都已被证明是错误的。这也当然不是美联储应该什么都不做、听任失业率保持在10%的理由。”

我指出，其他批评者认为，美联储的干预让一场货真价实的衰退能够带来的疏导效应没有了。伯南克调侃式地回应，说我在叙述伯南克明显认为疯狂的观点时保持一脸严肃的本领令人钦佩。

我补充说，许多批评人士仍认为如今随时都可能爆发恶性通胀。“我们从一开始就非常有信心不会出现通胀问题。当然，更大的问题在于让通胀升至目标值。至于放任经济走向崩溃，这是安德鲁•梅隆（Andrew Mellon，美国前财长）上世纪30年代的观点。我认为这种观点不可信，至少主流经济学家中的看法肯定是这样。大萧条不会推动创新、增长和繁荣。”

我无法不同意，因为我也认为这些理由疯了。不过，我提出，我们必须承认，无论伯南克还是美联储都没有预见到这场危机。造成这些错误的原因是否在于危机前的货币政策，尤其是与伯南克密切相关的通胀目标？在2000年代初，利率难道不是在太长时间里保持在过低的水平上了吗？

“对这个问题的回应，首先是问一问货币政策是不是实际上导致房地产泡沫及所发生一切的主要因素。严肃的研究发现并未如此。这一问题的权威专家鲍勃•席勒（Bob Shiller，诺贝尔奖获得者、目前任耶鲁大学斯特林(Sterling)经济学教授）等人说：这根本不是货币政策的问题；它源于一种狂热，一种心理现象——发端于科技热潮，后转入房地产。”

伯南克接着说：“第二个大体而言的理由是，虽然我认为美联储在某种程度上存在过错，但这过错并非在货币政策上，而是在于它和其他监管机构都没有对普遍存在于金融系统中的不良抵押贷款和过度冒险进行限制。这两点，再加上融资市场的结构性弱点以及其他问题，导致了恐慌。”

因此，应该归咎于松散的监管。这一问题解决了吗？“我认为这是个持续的进程，”伯南克回答道，“你无法指望提前找出所有漏洞。因此，你所做的任何能使这一系统更具抗压性的事都是有帮助的。我的确认为，如果我必须只选出一个让我们走向正确方向的变化，我的选择将是，大型银行提高资本金，这意味着它们更可能经受住任何可能的冲击。”

我指出，已故的海曼•明斯基(Hyman Minsky)认为“稳定会带来破坏”。那么，是否正是“大缓和”(Great Moderation)这个概念导致了鲁莽的行为？

伯南克回答说，“从个人角度来看理性的行为，从集体角度来看可能是非理性的。这就是为什么监管机构必须尽其所能约束个人行为，以确保不会导致从集体角度来看非理性的结果。”

有人认为金融行业充斥着不正当的诱因：有限的责任、过度的杠杆、“大到不能倒”的银行以及一系列公开和隐性担保。伯南克在多大程度上赞同这些说法？“出于理性或非理性的原因，我认为冒险行为在急剧升级。如果你在冒险，那我也不得不冒同样的风险，否则我就会落后。”

“有两种途径可以摆脱“大到不能倒”的局面。其一是拥有大量的资本金。其二是借助多德-弗兰克(Dodd-Frank)法案（让即将破产的银行可以进行资产重组，而无需纾困）中的清算权。”但伯南克补充说：“如果你将这些公司分拆成社区银行的规模，就会失去很多功能。同时，你未必能阻止金融恐慌，因为我们在上世纪30年代就经历过金融恐慌。”

那么，银行应该留有多少资本金呢？有的经济学家——如斯坦福大学(Stanford University)的阿纳特•阿德马蒂(Anat Admati)——认为应留足资产的20%，甚至三分之一。

“蒂姆•盖特纳(Tim Geithner)当时非常赞成提高资本金，”伯南克回答道，“我当然赞成提高资本金。我认为，我们取得了很大的进步。不过，你知道，这是国际性的争论和决定。其他国家不太倾向于提高资本金。但我不会随意决定一个数字。我想做的是进行压力测试，因为你应该持有的资本金数额取决于你持有的资产和经营的业务的类型。如果设定固定的杠杆比率，那么你会有无数动机去冒更大风险。”

我问伯南克是否认为银行的抗压性得到了足够的提高。“预测一切会变好是愚蠢的，因为要么就是情况真的变好，这种情况下不会有人记得你的预测，要么就是发生了糟糕的事情，然后……”他们会记得你的预测，我插话道。

伯南克继续说：“我的导师、（哈佛大学的）戴尔•乔根森(Dale Jorgenson)曾说过——拉里•萨默斯(Larry Summers)也曾经这样说——‘如果你从未误过飞机，那么你在机场花的时间就太多了’。如果你杜绝了发生任何形式金融危机的可能性，那么从经济增长和创新的角度而言，你很可能将风险降得太低了。”

女侍者问我们还要不要再点些什么。我点了一杯双份意式浓缩咖啡。伯南克要了一杯茶。至此，约定的采访时间已快要到了。但是我又稍微问了一下金融自由化的代价问题。伯南克认为，考虑到上世纪五、六十年代的经济表现，“我认为不可能排除这样的可能性，即一种受到更大约束的金融体系会带来安全与活力之间更好的平衡。”

那么，伯南克如何看待这样一种观点，即假如央行要如此大规模地扩张资产负债表，那么干脆直接把钱发到人们手上、而不是通过资本市场操作，岂不是更有效？

伯南克曾因提出与这一模一样的政策而得了个“直升机本”(Helicopter Ben)的绰号，因此伯南克非常清楚这个想法。但伯南克回应说，“这么说吧，没有必要采取这样一种乏味的形式。我认为减税结合量化宽松政策跟那几乎是同一回事。”这在理论上是正确的，假如量化宽松政策被认为是永久性的话。

买单时，我问道，考虑到伯南克对监管的重视，伯南克是否相信监管当今复杂的全球大银行真的有可能。“是的，”伯南克回答道，“美联储最近在采取行动，期望逐步加强对设立在美国的外国分支机构和外国银行的监管。因此，在朝所谓国民待遇迈进方面有一些行动。

“银行抱怨这将使资本市场四分五裂。但是，默文•金（Mervyn King，英国前央行行长）说得好，银行在全球发展可以生存，固守本地则会倒闭。因此，如果没有其他的原因，监管机构监督外国公司的分支机构以及他们自己国内的公司不无理由。”

最后，我转向了也许是关于金融危机的最大问题。他们是否原本有可能避免雷曼(Lehman)在2008年9月倒闭？“不，”伯南克坚定地回答，“完全不可避免。没有买家，就没有机构为他们的负债提供担保。所以，没有人会借钱给他们。所有债权人、所有的交易方以及所有的客户都跑了。如果我们违反法律借给他们钱，搞出一些假的抵押品，我们最终将接手这家公司，而这家公司是无法生存的。”

我补充说，正是因为雷曼的倒闭，他们才终于从国会那里——经由“问题资产救助计划”(Troubled Assets Relief Program, Tarp)——得到了所需的紧急纾困授权。“归根到底，该走的还是会走，”伯南克同意道。

在主席伯南克的领导下，美联储（无论它在危机前犯过什么样的错误）帮忙把美国和世界从一场灾难中拯救了出来。在离开餐厅时，我想，人类应该感激它。但大多数人并不，这就是人性。

马丁•沃尔夫(Martin Wolf)是英国《金融时报》首席经济评论员