编者按：12月8日资深投资专家文国庆、银河证券巡视员罗善强做客和讯座谈会，从经济、房地产和银行业等多个维度讨论交流供给侧改革对中国经济的作用。文国庆认为供给侧改革可谓刮骨疗毒解决中国经济的实质问题，罗善强认为，把供给侧的改革的思考放在产业调整的角度来看，有众多手段和方法能解决目前经济所面临的的困难。

和讯网：和讯网友大家好，欢迎收看本期的《和讯座谈会》，我是主持人馨月(博客,微博)。很高兴今天我们演播室邀请到了两位嘉宾，一位是资深投资专家文国庆先生，另一位是银河证券巡视员罗善强先生，欢迎二位！两位老师也是我们座谈会的主要嘉宾，我们这一次主要是谈一谈经济、房地产还有股市。最近已经是到了年终岁尾，很多券商和各大机构都在预测明年的经济会怎样，各种说法都有，也是非常杂乱，有的认为明年就会起稳，还有人认为是见底，有人认为明年更困难，不知道二位老师对明年的经济是怎样的看法？

文国庆：对经济的看法，其实我一直这样认为，我认为从2010年以后中国经济就进入下行周期，这个下行周期原来我认为这个周期应该是7-8年，现在虽然已经到后半段了，但是我认为还没有结束。很显然，在这轮行情开始的时候大家认为2014年就差不多了，2015年可以触底反弹了，但显然没有触底反弹的迹象，我认为2016年也不会触底反弹，也还会持续下行下去，从总体上来说就这么个趋势。

主持人：罗老师，您怎么看？

罗善强：经济问题还是第一个坚持国家表述的一个主体观点，就是处于转型期。转型期包括产业转型，从GDP的高增长向高质量转型，这是一个主基调。

第二，当前经济在这个主基调的基础上，这两天习主席为最近要召开的“全国经济工作会议：定下的四个问题：一是要化解企业经营高成本的问题，二是要消化房地产库存的问题，三是要化解产能过剩的问题，四是要消化、化解潜在的金融危机问题。

经济上如果把这两个东西说清楚就是说中长期和近期都说清楚了，那么按照这种观点来看，2016年主要就是在转型期的这样一个时期内要化解这四大问题。然后使中国经济转入一个更为健康的、新型的发展时期。

和讯网：那您谈到其中有一点就是房地产的问题，我看到最近渣打银行有一个经济学家就是埃纳姆•艾哈迈德，他说“中国动荡的房地产业可能是目前世界经济中唯一最为重要的部门”，在新房过剩和房价下跌的情况下，这个住房建设是大幅减少的，从而会拖累全国GDP的增长，并在全球范围内对大宗商品市场产生影响。”境外的这些学者也认为2016年中国的房地产价格很可能将会下跌，如果这样下去势必对中国经济增速有一定影响，文老师，您对房地产的研究颇多，我也屡次听过您的教诲，您对境外专家的说法有什么样的观点？

文国庆：要说唯一重要的部门，这东西说得有点太绝对了，我认为要说重要都重要，但我只是说对中国经济的负面影响，房地产是最重要的，就是房地产下行对我们经济增长率的下行有重大的影响。应该说今年的房地产投资几乎就是零增长，也就是说在这个领域对中国经济的减速作用非常大，就是间接导致中国经济比最高时期应该有3个点左右的负面影响，大概是这个概念。我认为今年是零增长，明年可能是负增长，从这个角度来说它会更进一步拉低中国经济的增速。

和讯网：房地产的价格这种负增长会对GDP有一个负面作用吧？

文国庆：对，现在最大的问题还不是量的问题，如果房价要是再进一步下行其实会导致金融体系的不稳定，甚至阶段性产生动荡。

和讯网：但实际上这两年的房价就是二三线城市一直表现不好，主要是北上广这些城市的房价比较硬挺。就是说也许意味着明年北上广房地产价格也会有下浮了？

文国庆：我认为北上广也不一定下浮，但是北上广可能明年不会涨了。最大的问题，我认为二线城市会往下走，其实今年前一段时间，二线城市有一点下行，但是后来又起来了，又基本持平了。但是最近的迹象表明，未来的三个月以后可能二线城市要下行。因为二线城市其实占的量很大。

和讯网：库存？

文国庆：对，库存量大，而且占总体房地产销售量大，一线城市占比非常低，占了也就是中国整个房地产销售的几个百分点，你说它重要，它就显眼，你觉得房价高，众目睽睽，大家特别关注。但是实际上真正造成重大影响的是二线城市，我判断明年二线城市的房价要往下走，跌多少我不敢说，但是要往下走。如果要说跌幅大的，应该是三四线城市的房价要出现比较大幅度的下行，但是二三线就是三四线城市的房屋本来今年就已经非常萎缩，没多大的销售量，明年大概下降也无所谓，影响不太大，最重要的就是二线城市房地产的价格，这是个大问题。所以，中央一直说，最近提出要房地产去库存化，去谁呢？其实主要是二线城市，一线城市用不着你去，一线城市本身没有多少库存，也没有多少房子，但是最大头的其实是二线城市，这要特别地注意。

和讯网：罗老师，您对房地产怎么看？

罗善强：对房地产这个产业的认识要放在中国经济发展的大框架里面来认识。中国经济发展的前30年，房地产发展是经济发展的重要产业，房地产产业所产生的GDP权重在GDP中占很重要的位置，由房地产派生出来的政府卖地的收入里，在政府收入里占有很重要的位置。由房地产业的发展带动着房地产业的附属产业，这包括钢铁、水泥、家具、装修这一系列的行业在经济发展中，过去经济发展都起着很重要的位置。经济转型实际上就是要在面对着房地产业整个的发展高峰过去之后，在GDP发展中，在权重下降了之后，经济怎样来应对这个房地产下行，占GDP权重的减少，而GDP其他的产业，比如高科技产业要跟上来，我们处于这样一个过程中。

房地产业里如果说是现在这个产业下行得太快，对GDP的影响很大，对国民经济的发展的影响会很大。所以，房地产业第一要看到它总体上是走下行的趋势，在GDP增长的权重中是走减少的趋势。同时，又要看到是什么？政府在这个问题上比较纠结，如果说房地产的下行和转型做得太快了，这对经济平稳运行会有影响。所以，一方面要看到房地产走下降的趋势，一方面要看到这个问题上有些纠结。所以，在对待这个行业来讲，要看到好的房地产公司在转型过程中会保持平稳的发展，就像是家电行业，原来每个省都有若干家电行业，最后就剩下格力、美的一样，好的房地产公司还会有一个平稳的发展，但是在这个转型过程中很多房地产公司可能会面临着萎缩甚至消亡的状态。

和讯网：从这个经济和房地产走势我们感觉到经济困难很大，那现在政府开始推行的是供给政策的调整，这个供给政策有的人认为会有益于经济，但有的人认为作用不大，你们认为这个供给侧改革会不会对经济有一定的效果呢？

文国庆：供给侧改革是最近特别热门的话题，大家都说这个，怎么理解这个供给侧改革？其实供给侧改革是相应对于过去那种投资拉动，用宏观的总量货币政策来刺激经济的一种相对应的政策。其实所谓供给制或者需求制改革从来都有，一直也都是，没有说过去讲究需求的时候就不讲解供给，没有那一说，只不过现在特别强调这一点，强调这一点，其实我要说它表明了几个意思。

第一就是告诉大家过去我们2008年底开始的那种靠需求拉动，靠刺激投资来促进经济增长的政策是失败的，它给经济带来的负面影响远远大于正面效果，那么，这条路已经走不通了，其实是这个意思。这是一个概念，也就是说政府以后原则上不会采用这种总量的刺激政策来拉动经济，这是很重要的一点，这是思路上的转变。

我们过去那种政策采用凯恩斯经济学的理念，其实就是一个货币主义的经济理念，也就是说只要我把货币供应足了，那就产生需求了。至于供给是怎么供给？他相信市场是有效的，市场会自然调节，会产生合理的结构匹配的、很高效率的供给，经济就自然而然发展了，但事实证明根本就不是这样，我们历次搞的刺激政策最后搞的供给侧结构非常畸形，越搞越畸形。现在麻烦出来了，债务问题出来了，大家也看出来了，最近企业债发行的非常多。为什么要发这么多的债？就是僵尸企业太多，不发债活不下去了，要出大事了。所以，从这个角度说，过去的思路其实是有问题的，现在说到供给侧改革，为什么改革呢？就是改过去的一些不合适的方法，一些错误的理念要纠正过来，所以才要改革。

第二，讲的供给侧，其实要解决一个大问题，就是出清过剩产能，然后清理僵尸企业，这个问题其实一直有人提，但是一直又不敢做，但现在又不得不做，如果不做的话，你就会发现中国的货币量M2非常大，但事实上M1非常小，M1、M2的比例是严重不匹配的，也就是大家所说的我们货币很多，但是到处看不到钱。其实钱在哪儿？其实都在僵尸企业里头，债滚债滚出来的，不是真正的货币，所以，中国的M2跟美国就是不一样。M2并不代表流动性，M1近似于流动性，但是M2根本就不是流动性，它是一种债务关系。

从这个角度说，这个处理的办法就是要真的动刀子，刮骨疗毒，这个时候要解决中国经济的实质性问题，那么就是说这些僵尸企业该处理就处理，如果不处理，那么我们真就没法再往下走了。

另一个层次上说，就是说现在的制造业也是产能严重过剩，上游行业产能非常过剩，重化工业显著地过剩，钢铁、建材等等很多领域都是过剩的，这些产能要出清，该倒闭的企业就要倒闭，该出清的就要出清，那些严重的污染企业造成大量的PM2.5，造成严重环境污染的企业也要消除，这是一个消肿的过程。改革这个过程的肯定就要痛，就要造成某些失业，那怎么办？这个该做也得做，这种事，纸是包不住火的，里面既然燃烧了，你不解决是不行的。

那么我们看到的这些僵尸企业导致影响我们银行的不良资产率，今年下半年以来增长速度非常快，就是说上半年增长的不良资产就相当于去年全年增加的不良资产，如果照这个速度发展下去，我们的银行就非常危险了。如果照这样下去发展，我认为到明年中国的银行业的不良资产率可能就会达到2.5%，2.5%意味着什么？我们银行的利差其实就是2.5%，2.5%如果不良资产真的达到2.5%了，从宏观的意义上来讲，银行业其实就开始不挣钱了，如果不挣钱，再下一步发展下去，银行业会出现全行业的亏损，那才是一个可怕的局面。所以赶快出清，赶紧消除肿瘤。我认为在明年上半年就要开始有动作，我们会发现有些企业一直是空手套白狼，10个瓶子9个盖来回变戏法，制造表面上的不良资产率很低，到明年上半年可能就有集中爆发的时候，这爆发是不是好事？我认为是好事，如果不让它爆发，再掩盖它，保留它，还让我们看起来银行业不良资产率那么低那才是有问题的。所以，这样能提高我们金融体系的效率，这样以后，我认为我们明年上半年名义的GDP增长率要比今年有比较显著的下降，但这个下降不是坏事，我认为这是一种改革的勇气，刮骨疗毒的决心，这才是对中国、对人民、对我们的百姓负责任的事情。

和讯网：罗老师，您对文老师的观点是支持还是反对？

罗善强：文老师的观点稍微感觉偏绝对了一点。“供给侧改革”这听起来是一个新名词，但实际是老东西，就是产业结构的调整，转型期由原来的产业结构调整到适应新的产业结构状态中来，那么怎么去完成这个产业结构调整？在企业现有的生产状态中第一个是什么？有不合理的产业和企业大量存在，在结构调整过程中，可能有一批企业还是产能严重过剩，低端制造业和生产成本高耗低能这一类企业是在这种调整中逐渐消亡，同时有些企业也面临着暂时的困难。

这种困难一旦度过了产业困难期，它又能复苏过来；如果这时间政府给予什么呢？给予降低成本上的支持，包括给予一些直接融资渠道的支持，还是能维持住的。现在看来一些企业里有产能过剩的问题，但如果用国际视野来看，你就会发现这些产能很宝贵的。因为什么？可能在非洲、可能在中亚，人家存在着大量的需求，所以现在国家领导人出访都大量地去谈怎样为有需求的国家去打开产品销售渠道，使我们的产能在国内局部来讲是过剩的，放到世界视野上又是很好的产能，疏导出去。所以，供给侧的改革实际就放在产业调整这个大的思路里去思考，同时产业结构调整是有众多手段和众多方法来解决的，死不至于死到那个程度，这个没有文老师讲的这么大。（本期和讯座谈会访谈嘉宾：资深投资专家文国庆、银河证券巡视员罗善强，主持人馨月系和讯网首席财经评论员）