文/Steven Ehrlich

罗杰·马丁（Roger L. Martin）是世界上最重要的商业战略家之一，曾担任过一些世界上最大公司的CEO顾问，比如宝洁和福特。在本次采访中，我们讨论了现代公司治理的陷阱，以及被动投资、代理服务和受疫情驱动的股市繁荣如何加剧了这一问题。

另外，我们还谈到了谷歌、Facebook甚至是Coinbase等大型科技公司成长趋势，它们将投票权集中在了高管手中。最后，我们探讨了这一切对加密领域的DAO发展和代币价格上涨意味着什么。

罗杰·马丁（Roger L. Martin）

福布斯：您认为现代企业的一些缺陷是什么？您在不同类型的利益相关者之间看到了哪些需要注意和权衡的关键点？

罗杰马丁：我不确定广泛持股的现代上市公司具备可治理性。问题是，有一种由职业经理人来管理公司的观念，而这种委托代理有一个挑战，就是要让管理层以符合股东/所有者要求的方式来运营公司。

对于代理问题有两种解决方案。一种是基于股票的薪酬，这应该能让管理层和股东的利益保持一致。公司里有一个代表股东利益的董事会，以确保董事或高级管理层的运作符合股东的意愿。

于是问题来了。如果管理层是代理人，但在自我控制上有问题，且其利益与股东利益不一定一致，那你能否解释一下，另一群我们称为董事但不是股东的人，会有意愿和动机为股东服务吗？

人们有一种信念，认为一家广泛持股的上市公司是能够被建设性治理的。当然，也有观点认为，以股票为基础的薪酬将使管理层和股东的利益保持一致，关于这一点，我曾写过很多文章：它实际上起到了反作用。

每个人都认为股票价格是一种真实的东西，能够真实地反映公司及其运营情况，所以当公司收益上升20%而股价下跌时，他们常常会对此感到困惑，其实股票价格是不真实的，是一种完全虚无缥缈的东西，这不过是资本市场中所有观察该公司的人对其未来前景的想象。

我们了解这一点，因为标准普尔500指数在其历史上的平均交易价格是19倍或20倍，这意味着股价包含了当前收益的1x倍和未来预期的19倍。因此，我们会认为基于股票的薪酬提供了一种激励，从而推动公司表现得更好。但它并不能，你不可能通过提高公司的业绩来获得更高的股价，而是通过让公司表现得比人们想象的更好来获得比今天更高的股价。所以唯一能让股价上涨的是惊喜。

所以，问题在于，管理层能否继续给资本市场带来惊喜？高管们发现，这场游戏的目的是提升股价，通过激进的会计方法或其他方法来提高预期，然后在预期回落之前离场或套现。这就是为什么人们会被操纵。

事实上，作为一个CEO，其能做的最聪明的事情是——很多CEO都是这么做的——在一接手这个职位时就说，哦天哪，现在我知道到底发生了什么，这家公司简直是一场灾难。这样说的目的是想让股价下跌，然后再做很多事情把它恢复刚上任时的水平，接着财富就会滚滚而来。因此，上市公司是不可治理的，这是一个基本问题。

福布斯：资本市场在新冠期间的疯狂是否加剧了上述问题？

罗杰马丁：对公司管理层来说，最糟糕的情况就是股票估值过高。如果公司的股票交易价格高于管理者所知道的价值，那后者可能会采取绝望的行动，即进行巨大的风险投资，以试图做一些事情来阻止股价暴跌的发生，然而，大多数的管理失误都发生在这个时候。

相反，如果公司股票被轻度低估了，那管理者就有足够的空间去做一些事情来让股价上涨。因为如果没有空间，或者是负空间，那管理者就知道崩溃即将来临。由于美联储将利率维持在零水平，并向经济注入大量现金，股票和债券的价格被推高了。不过调整正在酝酿中，这只不过是时间、以何种方式，以及惨烈程度的问题。

福布斯：您还写过被动式指数投资的增长如何使股东与经理人脱节，从而加剧了公司治理问题。您能不能谈谈这个问题，或者讨论一下代理基金（proxy fund）在其中扮演的角色？

罗杰马丁：我认为ISS（Institutional Shareholder Services）等代理投票公司只是空想家。他们有一种与任何被证明或类似的东西无关的意识形态。我想他们是给懒人提供帮助，让后者宣称，是ISS告诉自己应该这样投票的，所以自己就照做了。

可根据我的经验，ISS根本不知道什么才真正有利于公司业绩，而这也体现出了资本市场的主要参与者不会用自己的钱去参与的事情之一。不管是养老基金经理，还是贝莱德（BlackRock）、富达（Fidelity）、道富（State Street）、先锋（Vanguard），它们都是在拿别人的钱来玩，几乎没有人在用自己的钱，而这些决定都是由真实的人做出的，所以你必须分析他们的动机。

例如，退休基金经理的主要动机是不被解雇，而不是为了尽可能地为股东赚钱。我遇到过一些养老基金经理，他们确实把养老金领取者的利益作为自己的责任，但这是例外，而不是惯例。因此，认为他们会成为伟大管理典范的想法是不切实际的。

福布斯：您有哪些用来区分好经理人和坏经理人的指标？有哪些方法可以改进代理系统？

罗杰马丁：我认为这种改善将更多来自于对20世纪20年代和30年代的公司结构的回归，在那个时候，公众股东只是跟着上车，而且这些公司都是半上市性质，因为会有某人拥有大多数股份或者至少是控股股份。这种人会说，“如果你想加入，那就做吧，反正掌控权在我手上，我的净资产是和这些股份绑定在一起的，做决定的人是我，我根本不在乎你怎么想。”

如今，人们会注意到，美国开始出现一种采用这种形式的新公司，对吧？比如特斯拉和谷歌。这些公司的领导者非常明确地说：“我不在乎你们怎么想，我完全不感兴趣。我想做什么就做什么。”我想这样的情况会越来越多地出现，我也认为这是一个比广泛持有的上市公司更好的结构。

福布斯：这是一个有趣的观点，因为像布莱恩·阿姆斯特朗（Brian Armstrong）也在控制着Coinbase这种加密货币公司的大多数投票权，而且我们也看到一些大公司正在追随这一趋势。

罗杰马丁：只要他们从一开始遵循诚实和透明的准则就行。这就是为什么我喜欢谷歌。当它上市的时候，他们非常透明。“我们说了算，你们可以一起来，我们对此没有意见，但不要被搞困惑了。”

福布斯：我们来谈谈DAO，即去中心化自治组织。您对此有什么想法？

罗杰马丁：对我来说，这听起来是一个非常愚蠢的想法。我认为这主要是炒作，即有一群极客想出了一个工具，并完全爱上了这个工具，还试图用它找到一些能发挥作用的地方。他们试图创造一种关于这个工具的意识形态，而这都是关于去中心化的。

当然，他们会找到可以使用这个工具的场景，NFT就是一个很好的例子。它创造出了一个产业，因为现在人们可以用其证明对某物的所有权。我不怀疑它会有应用场景，但我会把它看作是改变人性的一种方式吗？——这就是它想表达的，即人们想要一种完全分散的、赋予每个人投票权的东西。而如果他们想这么做，那Facebook和谷歌就不会控制互联网了。

需要记住的是，当时社会上对此有着大肆宣传，比如说它将是这个星球上最民主化的力量，每个人都可以做贡献，每个人都可以变得独立。结果呢？更加集中化的节点，更加集中化的控制，这在地球历史上是前所未见的。所以，这种分散的系统，让每个人都能参与每一个决定，人类从来没有这样工作过，我觉得人类也不想这么做，他们通过忠实于Facebook和谷歌展示出了这一点。

福布斯：您认为这是因为人类不想这样吗？或者他们只是懒惰，喜欢这种便利，不理解这些平台带来的权衡？

罗杰马丁：所有行为都是设计好的。人们做他们想做的事情，他们想要的是不参与每一个决定，不以个人的力量来解决所有问题，然后他们会采取相应的行动。

我认为关于区块链的一切都很奇妙，虽然这是炒作，但炒作中也有一些真实的东西。所以2000年的互联网是一种炒作，对吧？当时公司不需要有收入，只需要吸引眼球，其他事情就会随之发生，就会有人提供资金，只要有关注度就行，所有的规则都被搁置了。

之后发生什么事了呢？整个产业环境崩溃了。但互联网消失了吗？并没有，它培育出了一些非常有用的东西，而这些东西让世界变得更好。我在区块链上看到了同样的情况，它没有机会达到所有炒作所宣称的高度。所以，如果你是一个明智的、不喜欢炒作的区块链人，你可能会在这个领域赚到一笔合法的钱。在我看来，这是发生在区块链领域的最好情况。